Форум » СТРОЙПЛОЩАДКА » Встреча 04.02.09. Инвесторы - НТВ - Сероугольников - Кочетинина » Ответить
Встреча 04.02.09. Инвесторы - НТВ - Сероугольников - Кочетинина
nick3: Сегодня ИГД была организована встреча Администрации города и инвесторов, которые имели возможность в середине недели днем подойти на встречу. К сожалению, времени на организацию встречи было очень мало и поэтому возможно не все были оповещены или смогли посетить встречу. На встрече также присутствовали видеооператор и корреспондент телекомпании НТВ, передача «Борьба за собственность». Нам было обещано, что сюжет выйдет о нашем объекте в ближайшем выпуске. Встреча длилась более двух часов. Александра Дмитриевна выделила это время из своего рабочего графика, хотя мы предварительно и не договаривались. За что ей спасибо. В целом встреча прошла конструктивно и были получены ответы на почти все поставленные вопросы. К сожалению, конструктив и прямые ответы мы стали получать начиная с середины встречи. Далее, я тезисно, своими словами опишу основные вопросы. Данный текст является не стенограммой встречи, а некой интерпретацией, художественным воспроизведением встречи, т.к. сказано всего было очень много с обеих сторон и не все по существу. Первая часть встречи считаю неинтересной это в основном были претензии к нам, что мы не объективны, не конструктивны и объединены в единую монолитную организацию. Задавались вопросы почему-то нам... Мы пытались защищаться… Далее мы перешли из обороны в «нападение». И наконец реальные вопросы/ответы… Для уменьшения текста, сокращения. А.Д - Кочетинина Александра Дмитриевна, Ю.А. - Сероугольников Юрий Александрович Инвесторы - присутствующие инвесторы - 6 человек Инвесторы: Почему и на каком основании было выдано Разрешение на эксплуатацию дома? Ответ: Внятного ответа не получено. Г-н Сероугольников заявил, что данное разрешение может быть выдано и без осмотра дома и не говорит о том, что дом соответствует всем необходимым нормам. В Градостроительный кодекс были внесены изменения и вообще все уже по другому. ИНвесторы к А.Д.: Вот фотографии обмороженного объекта, где здесь отопление, холодная, горячая вода Ю.А. Если есть лед, значит вода в трубах была!? А.Д. У вас договора инвестирования, вот они (показывает). Вы их подписали без сроков сдачи дома. Ваш вопрос лежит в гражданско-правовой плоскости. Вы должны обращаться в суд. Инвесторы: Это правда, но квартиры в доме также куплены Правительством Москвы. Были привлечены бюджетные деньги. Почему Москва не подает исковые заявления. Кроме того, мы уже использовали такой путь. Мы подавали в суд на прошлого инвестора, Были положительные судебные решения, но в итоги мы чуть не остались без квартир и без денег. Вы как местный орган власти должны защитить наши гражданские права, как будущих жильцов города. А.Д. Да, мы на вашей стороне. Мы сейчас пытаемся это сделать. Кроме того, что вы имеете договора инвестирования. Администрация также заключила договор договор инвестирования на микрорайон. Сдача микрорайона (я думаю здесь первая очередь имеется ввиду) – 2009 год. В этом году дома должны быть заселены. Если инвестор не выполнит это условие, мы будем предъявлять ему претензии. Инвесторы: Почему тогда данный вариант не сработал с компанией Стройиндустрия? А.Д. Стройиндустрия выступал со-инвестором. Инвестконртракта между Администрацией и этой компанией не было. Инвестор: А.Д. есть несколько разных категорий инвесторов. Я покупал квартиру у ПИКа. У меня написан в договоре с ПИКом срок получения ключей – 4й квартал 2008 года. Что мне делать? А.Д. Вам нужно подавать в суд на ПИК-Регион. Из нашего опыта данные судебные иски очень положительно влияют на работу по строительству дома. Я вам очень рекомендую подать исковое заявление в суд. Мы (Администрация) готовы помочь Вам в юридическом плане. Вы можете обратиться в юридический отдел Администрации или записаться ко мне на прием, Вам окажут соответствующую помощь. Инвесторы: Почему после выдачи разрешения ничего год не делалось, что делается сейчас? Когда мы сможем получить ключи? А.Д. Это было связано с тем, что ПИК не финансировал объект и не хотел расплачиваться активами. Подрядчик не имел и не имеет возможности работать в долг. В декабре – январе после проведенных совещаний, ПИК полностью покрыл своими активами (квартирами) задолженность по объекту. Каждую неделю Администрация проводит рабочие совещания по Микрорайону. На совещаниях учавствуют Администрация, Мособлстройкомплекс, застройщик, инвестор. Был составлен список недоделок это в основном электрика, внешнее благоустройство, дороги, система отопления и тд. Подрядчику были поставлены сроки устранения недоделок. Сроки до конца марта – апрель. Прием дома комиссией – месяц. Ключи – июнь, июль. Инвесторы: Вы можете показать нам разрешение? А.Д. Юрий Александрович подготовьте к следующей встрече документ, пожалуйста. Инвесторы: Вы можете показать нам документы рабочей группы? Список выявленных недостатков, план по срокам их устранения. Мы бы хотели подготовиться к рабочей встрече А.Д. Данные документы содержат информацию по другим объектам, поэтому… возможно выдержки… (ПыСы в итоге не дали) Инвесторы: Можем ли мы вселиться в дом по зимней схеме без приемки озеленения, благоустройства? А.Д. Да такое возможно. Это вам решать! Если вы так решите, то мы готовы на приемку дома без благоустройства., но я бы на вашем месте бы выбрала другой вариант… хотя… в вашей ситуации наверное лучше принять дом как можно раньше. Инвесторы: Мы сможем вселиться в дом до окончании местных выборов? А.Д. и Ю.А. НЕТ! Инвесторы: Есть проблема с оформлением в собственность квартир в новостройках. Из практики, Инвестор ссылается на то, что Администрация затягивает сроки выдачи необходимых документов для регистрации. Вы можете нам помочь в данном вопросе? А.Д. Да можем. Действительно, по сути права собственности оформляются после того, как инвестор полностью закроет все обязательства по инвестконтракту по всему микрорайону перед вами и перед нами, но Мы разработали специальную схему по которой обязательства инвестора могут зачитаться поэтапно, таким образом можно подавать сразу после вселения документы на собственность. Инвесторы: Мы в дальнейшем можем к Вам обращаться за помощью в данном вопросе, т.к. Инвестор скорее всего будет ссылаться на вас. А.Д. Да. НТВ: Я беседовал с представителем ПИК-Р и мне было сказано, что Администрация города намерено затягивает вопросы с подключением домов к газу? А.Д. и Ю.А. Удивленно улыбаются. А.Д. Это не так. Мы не имеем отношения к данному вопросу. Этим занимается специальная государственная организация (что то там такое тип Облгазпроектстрой), с которой необходимо согласовать ряд требований необходимых для подключения дома к газовым коммуникациям. Тем более там крышные котельные. Если бы мы что-нибудь задерживали, к нам бы сразу обратились из прокуратуры. Нас полностью контролируют Инвесторы: Мы бы хотели знать о ситуации о ситуации подключения нашего дома ко всем необходимым коммуникациям? А.Д. Ваш дом – единственный дом в микрорайоне, который подключен ко всем коммуникациям на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ (это было сказано А.Д. несколько раз за встречу). Это и ГАЗ, и электричество, и вода, канализация… Другие дома, например, отапливаются котельными на мазуте за счет инвестора. Это очень дорого, но почему-то инвестор на это идет. По другим домам ситуация разная и она решается. Более того, все что строит сейчас ПИК по этим домам вообще нет даже каких либо договоренностей о подводе инженерных коммуникаций. По итогам встречи. Пока, Администрация заявляет о желании проводить диалог с инвесторами и проводит работу по микрорайону - еженедлено совещаения, есть рабочая группа. Но, все перечисленные Александрой Дмитриевной шаги были предприняты начиная с декабря, т.е. фактически после начала нашей активности, митингов, передачи по ТВ, поэтому нам всем вместе необходимо продолжить нашу активную работу. Сейчас задача не только получить как можно раньше ключи, но и получить дом в максимально пригодном для жилья виде (поэтому Молодые семьи тоже присоединяйтесь). Ведь все мы хотим жить в доме, в котором всем будет тепло и уютно. Отдельно хочу сказать СПАСИБО ИГ, которые тратят очень много личного времени на работу. Для примера, Я очень мало принимал участия в организации встречи, но у меня это отняло уйму времени, как рабочего так и личного, поэтому просьба как можно помогать ИГ в их работе. Я это на себе понял. Я например вообще не представляю, сколько у Татьяны остается времени на другие дела, кроме нашего дома. Относитесь пожалуйста к просьбам ИГ с пониманием, что если просят, то это действительно необходимо. P.S. Будут вопросы... спрашивайте...
Саша: Коллеги, у нас есть понимание, цены вопроса по недоделкам? Иначе говоря, может нам стоит связаться с подрядной организацией и запросить остаточную смету строительства нашего дома, ведь мы же реально не понимаем сколько денег еще не хватает. Обладая этой информацией, мы можем сесть и подумать где реально можно достать эти деньги. Нужно испоробовать все варианты, я уже предлагала это ранее, но пока все отмахиваются, а может это гораздо быстрее и лучше, чем ждать, когда на нас обратят внимание и реально начнут решать наши проблемы. Ведь действительно могут пройти годы, пока возможно поступит финансирование. Да, может у Администрации нет денег, или она не захочет их предоставлять, скорее всего так и будет, но ведь она може дать нам часть или еще чего-нибудь придумаем, а???? Нам просто нужно знать от чего оттталкиваться.
nick3: Саша Я уверен, никто от вас не отмахивается. Конечно мы (все инвесторы) должны знать остаточную стоимость строительных работ по дому, перечень недоделок. Проблема в том, что любые документы, финансовые затраты, долговые обязательства не предоставляются ни по устному, ни по официальному запросу, ни одним из органов участников строительства. Мы все с вами находимся в документарном вакууме.
Саша: Уважаемый nick3, ну я сейчас не говорю об официальном документе с печатью и подписью, я говорю о возможности разговора с профессионалом, с тем, кто занимается нашим Объектом, я думаю подрядчик не менее нас заинтересован получить деньги, чем мы свои квартиры, в связи с чем он возможно с радостью сольет нам эту инфу, просто нужно спросить и все. А когда мы будем знать, мы будем понимать от чего " тенцевать". Может мы вообще в состоянии сами решить эту проблему. А что касается nick3 пишет: Я уверен, никто от вас не отмахивается , то я Вам конечно благодарна, за проявленное внимание к моему предложению, (правда благодарна, всегда приятно быть услышанным) но ранее (еще в начале декабря) мною предлагались варианты обращения в СМИ, на НТВ, а также в какую-либо политическую партию, но тогда меня кроме Рады никто не поддержал, а потом через время оказывается все-таки и на НТВ обратились и к Хинштейну... Только первоначально мой призыв остался как-то...
ГОС: Саша пишет: мы можем сесть и подумать где реально можно достать эти деньги сесть - МОЖЕМ! достать деньги - НЕТ! Уважаемая А.Д. на последней встрече предлагала мне кредитовать окончание строительства. На что ей был ответ, что в 2003 году я уже внес свои деньги на строительство данного дома. Становится понятным, что Администрация готова вносить самые абсурдные предложения лишь бы не решать НАШУ проблему. Поэтому - ДАВИТЬ НА НИХ - МИТИНГИ, ПИСЬМА, ВСТРЕЧИ ... А деньги искать и стройку заканчивать - прямая обязанность АДМИНИСТРАЦИИ Долгопрудного ...
Саша: ГОС пишет: А деньги искать и стройку заканчивать - прямая обязанность АДМИНИСТРАЦИИ Долгопрудного ... Что плохово в том, чтобы узнать сколько не хватает денег для окончания стройки?! Почему Вы все на корню пресекаете? Я не говорю о том, что мы щас так вот возьмем и скажем всем, что мы готовы все оплатить!!! Я говорю лишь о том, что нужно располагать всей возможной информацией!!! И мне мне не понятен Ваш сарказм по поводу слова "сесть"?!!!
nick3: Саша Вы не правы. Вы были услышаны. Здесь такая ситуация, прделожения это хорошо, но проблема в их проработке. Выход на НТВ не так прост. Нельзя просто так прийти в НТВ, Первый канал и тд. Нас таких много. Если Вы можете наладить контакт с любыми СМИ, Вам будт помогать и от Вас не будут от "отмахиваться". У кого получится выйти на контакт с Заказчиком, тот прочитал Ваш пост и запросит эту информацию, но что получится не известно. У нас нет наемной группы профессионалов, как заметила Рада. Вообще, Рада, как не странно, выразила позицию Администрации. Там заявили, что мы должны быть сплоченной командой профессионалов, иметь юр. оформленные уставные документы, досканально разбираться как в юридических так и технических тонкостях строительства. Но на самом деле, МЫ - это граждане, которые приобрели квартиры для собственных нужд. Мы можем писать письма, требовать защиту наших прав на митингах, сниматься в программах и тд. Работать должны именно профессионалы, которым мы доверили свои деньги.
Аля: Саша, вам же уже писали, что пробовали найти данную информацию - не смогли. Если у вас есть возможность ее получить - действуйте! Если вы хотите, что бы ваша идея обсуждалась, не обижайтесь на критику, а лучше раскройте положительные эффекты от предлагаемых вами действий, тогда и поддержка скорее всего появится.
Vlad: Рада, сдурейте окончательно от форума и черт с вами. К администрации Д претензии не в отсутствии денег, а в незаконной деятельности, несущей вред людям.
Саша: Аля пишет: лучше раскройте положительные эффекты от предлагаемых вами действий, Аля, помоему это очевидно! Еще раз поясняю: зная конечную цифру, нам есть от чего отталкиваться, возможно в долевом соотношении администрация и мы найдем деньги для дофинансирования Объекта, возможно появятся какие-то другие варианты. Ну если Вы считаете, что можно еще лет 10 провести в переписке с официальными инстанциями, то вперед! Если Вы говорите о том, что эту информацию уже пытались достать и это не увенчалось успехом, то это другое дело, простите я не видела об этом информацию на форуме. В таком случае, предложение снято.
Аля: Саша, мне не очевидно, к примеру, так как не понятен источник финансирования. ГОС вам очень четко выразил мнение инвесторов по данному вопросу. Это лишь покажет размер бедствия. Отвечал вам Ник3 чуть выше.
nick3: Саша Я же Вам написал. Не понятно, почему вам легче общаться в жесткой опозиции к другим представителям форума. Создавать конфликт на пустом месте. Никто не против Вас лично ни против Вашего предложения. Я уверен, все это подтвердят. Прорабатывать нужно все варианты, в том числе и 10 лет вести переписку. Спасибо, кто это делает. Некоторые ответы 2007 года, сейчас на помогает, т.е. все это играет на пользу. Зачем же вы снимаете предложение. Легче всего быть обиженой и встать в сторонке надув губы. Вы все пишите правильно. Давайте проработаем ваше предложение. Вы можете взяться за данный вопрос?
Vlad: Опять столкнулся поезд с пароходом.
nick3: Vlad Я чур пароход.
Samuil: Прапор пишет: Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года. Надеюсь наше письмо в Прокуратуру заработает. Ребята, я даже знаю кто будет достраивать наш объект. Г. Сероугольников собственной персоной исправительными работами в корп. 6 сроком - год. Спасибо, всем написавшим и отправившим письма.
Аля: Решать применимы или нет статьи УК к нашей ситуации оставим Прокуратуре и суду, на форуме лучше воздержаться от подобных комментариев в отношении конкретных лиц.
ГОС: ..."Открою Кодекс на любой странице, и не могу - читаю до конца..." Уж очень конкретно про ЮА и АД
Гость 2: Пока ПИК не обанкротился, может стоит внести предложение стать собственниками своих квартир в том виде какие они есть. Наверняка законодательно это возможно. А то с момента начала банкротства (т. е. с момента введения процедуры наблюдения) мы уже не сможем ничего требовать. Не забывайте, что банкротство может начать любой кредитор если его требования не выполняются более 2-х месяцев. По опыту, обычно дело доходит до конкурсного производства. Но перед этим ПИК сольет все свои активы (уже слил).
Аля: Гость 2 пишет: Пока ПИК не обанкротился, может стоит внести предложение стать собственниками своих квартир в том виде какие они есть. Наверняка законодательно это возможно. А то с момента начала банкротства (т. е. с момента введения процедуры наблюдения) мы уже не сможем ничего требовать. Не забывайте, что банкротство может начать любой кредитор если его требования не выполняются более 2-х месяцев. По опыту, обычно дело доходит до конкурсного производства. Но перед этим ПИК сольет все свои активы (уже слил). Возможность такая есть: называется право собственности на недостроенное жилье, признается судом.
Гость 2: Под ПИКом подразумевается ЗАО ПИК-Регион.
diamant: Я поддержу Сашу. Идея, если вдуматься хорошенько, здравая. Хотя, я же первый и скажу, что ПИК и администрация охренеют от такого счастья, и вообще своими же бабками течь ПИКа закрывать и администрацию радовать... ГОС вносил свои бабки в 2003г.? Я в 2006г. Цены на квартиры у них уже другие были... . Покажет размер бедствия?..... А разве знание, это не сила? ... Попробую пояснить свою позицию.... Во-первых, у ИГ появился контакт с подрядчиком, значит информацию по остаточным денежным вливаниям в этот объект получить, наверное, возможно. Во-вторых, со слов Троицкого, объем дополнительных инвестиций в этот дом - порядка 15 млн. руб. на конец прошлого года (если не вводит в заблуждение, чего исключить нельзя). И не понятно, входит в эту сумму задолженность перед подрядчиками или нет. Скорее да, чем нет. Квартир в доме много. Администрация до финансирует оставшуюся часть денег (вы же большУю работу уже проделали, что помогло, в т.ч. поприжать "хвост" администрации, особенно этим разрешением. Она готова (и уже идет) на "взаимовыгодное сотрудничество". Может и глубже попробовать капнуть?). И сколько денег надо подрядчику, чтобы он продолжил весело работать? Не все, далеко не все инвесторы, готовы будут рассмотреть такой вариант. Но почему не подумать? Плюсы? Вполне вероятно, что даже если ПИК выживет, а не будет по частям распродаваться, или гос-во его не приобретет за недорого, то на наш объект денег ПИК может и не найти, а искать ему точно очень не хочется. Он будет этот год "очень плохо себя чувствовать". Остаются только деньги администрации и наши, кровно заработанные. Причем, реальная заинтересованность только у нас с вами. И еще, есть люди (семьи), которые жилье снимают, как, впрочем, и я. Кто в Долгопе, кто где. Сколько платим? Даже с учет снижения цен на аренду жилья?.... А время потерянное в ожидании жилья? А нервы расшатанные с постоянной мыслью: "а на хрена ты во все это г...но вляпался?".... А время, украденное у работы и семьи? (я имею ввиду инвесторов от ИГ) и т.д.....??? Что скажете? Кстати, сегодня ПИК принял письмо от нас с женой (оба инвесторы). Посмотрим, что скажет. Хотя и так все понятно, но бумага от них пусть будет. Может в дальнейшем и сгодится...
Татьяна: diamant Тупиковый вариант сразу по нескольким причинам. 1. Крайне сложно оценить стоимость оставшихся работ, т.к. была авария и бюджет на ее устранение будет формироваться по ходу дела. Возникнут какие-то скрытые дефекты и проч. Предполагаю. что стоимость материалов в ближайшее время может вырасти, что существенно увеличит смету, например через месяц. 2. Крайне сложно собрать с людей деньги, даже если будет понятна стоимость оставшихся работ. Я лично больше ни копейки не внесу в это драматично развивающееся предприятие. т.к. у меня сейчас тупо нет денег и я принципиально не собираюсь больше ни за что платить. Сколько таких как я? Думаю, что больше таких как Вы. Это на форуме может сложиться впечатление, что куча народу готова заплатить. В реальности, их будет гораздо меньше. 3. Даже есть найдутся люди, у которых есть лишние деньги, то они захотят заплатить только за себя (тупо поделить сумму на 678 или на метры) и ни за кого больше. Почему кто-то должен платить за тету Машу из соседней квартиры и за дядю Васю снизу? 4. И еще вариант, представьте, чудесным образом собрали деньги, нашли строителей, они начали сторить и выясняется, что деньги кончились и нужно еще - ситуация в строительстве сполшь и рядом. Что будем делать? Исчо собирать? Обсуждение строительства дома за свой счет - опасный путь в никуда. Вы еще в Администрацию сходите с этой инициативой - вот тогда Вы точно будете лучший друг этих жуликов.
ГОС: НЕТ! НЕТ! и НЕТ! Этот путь не только опасен, но и СМЕРТЕЛЕН для НАС. Идти на поводу у проходимцев и жуликов??? Они уже ограбили НАС и продолжают издеваться. Поэтому НЕТ! НЕТ! и НЕТ!
Adele: http://www.vz.ru/economy/2008/12/1/234382.html
Аля: Может сюда еще письмо написать? http://ombudsman.gov.ru/institut/obrash.shtml
diamant: Про тупиковый вариант, это лично Ваше мнение, или от имени всех инвесторов? Думаете я не знаю, что собрать с людей деньги еще сложнее, чем собрать людей на митинг? Проблем с деньгами хватает у многих (не залезая в карман друг к другу). А снимать квартиру и ежемесячно платить тысяч по 20-25, дешевле, чем в свой дом вложить? Или я один такой? У остальных - это инвестиции в бизнес, или, по крайней мере, вторая, третья и т.д. квартира...? Во общем, жить есть где. Ну тогда не спешим... Не хотите платить за этих .... ? А я, думаете, хочу? Будем пинать администрацию до смерти, засудим ее. Я не против (да и кто бы просил). А дальше что? Пройдут через 3 нед. выборы. Затем они успокоятся. А если не успокоятся, то могут и денег из бюджета выделить на наш домик. По барски. Или ПИК очухается. Извинится. Я что, против? А если все ваши труды так останутся трудами на видео и на газетной полосе еще на неопределенное время (на пару лет)? Что тогда?.... P.S. Лучшим другом администрации не стану. По крайней мере этой...
ГОС: diamant пишет: P.S. Лучшим другом администрации не стану. По крайней мере этой... Пути господни - неисповедимы... Для меня эта тема закрыта.
nick3: diamant Деньги собрать не то что сложно, а невозможно. Поверьте.
Samuil: По-поводу денег на дострой. Не забывайте в нашем доме 7% квартир города, т.е. ими распоряжяется Администрация. Т.е. и её квартиры тоже придется финансировать вкупе с тетей Машей из соседней квартиры и дядей Васей снизу? Я тоже снимаю, тоже денег нет ( даже на ремонт). Если пустить в оборот деньги на съем, то 1) где в это время жить? (в неотапливаемой квартире без электричества?); 2) деньги на съем плачу раз в месяц а не сразу круглой суммой разом. На ремонт придется потратить где-то около 1 млн. руб. А сколько на дострой? Гораздо больше. И где взять сумму разом? А если не разом сколько будем мусолить лет 20? Денег не собрать. А поговорить можно, на интернет все зарабатывают.
Александр32: Даа... мнение стада закон... Многие выражали негатив против мнения Саши и даже назвали "изгоем стада"... не хорошо... Он такой же как и Вы и высказывает свое мнение и предложение, которое может и не устраивает чать дольщиков,но имеет право на существование. Если его более детально проработать, то возможно будут и более грамотные решения, например, заключается договор с ПИК, нами и ПИК-комфорт об инвестициях, которые идут на достройку дома и потом засчитываются по определенному графику в виде коммунальных платежей, например растянем удовольствие на год. При этом не нужно будет платить за соседа... Как вариант, если подумать, то можно еще что-нибудь придумать. Может быть уже пора с ПИК попробовать найти общий язык, а то дом то будет достраивать ПИК а не администрация,хотя это тоже как вариант... Насчет денег, то дополнительно их выкладывать никто не будет (заисключением их возврата в виде комм.услуг) и кол-во тех кто сейчас сможет дать денег с каждым днем все меньше и меньше (кризис...мать его...)
nick3: Александр32 Держите, пожалуйста, себя в руках. Не надо оскорблять. Перечитайте посты выше внимательно. Во первых, Саша это Она, а не он (это я обращаюсь к Вашей внимательности). Во вторых, я писал уже, могу написать крупными буквами для тех кто не читает, МНЕНИЕ Саши БЫЛО ПРИНЯТО! В виду того, что обсуждение вышло за рамки темы... Тема ЗАКРЫТА.
полная версия страницы